Friday, April 20, 2007

Για ποιά Ιστορία, ρε γαμώτο;


Το ερώτημα, με διαφορετική χροιά και προσέγγιση, απασχολεί το Πανελλήνιο από τότε που, όλως τυχαίως, όπως συμβαίνουν τα πάντα σ’ αυτόν τον τόπο, ανακαλύφθηκαν «οι απελπιστικά ουδέτερες», όπως τις είπαν μερικοί, αναφορές στο Κυπριακό, στην Μικρασιατική Καταστροφή, στην Έξοδο του Μεσολογγίου, και δεν ξέρω που αλλού, στο επίμαχο βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού.
Την απάντηση, πολλά χρόνια από την αποφοίτησή μου από δημόσιο σχολείο της Ελλάδας, την γνωρίζω και την δίδω αυθαιρέτως: την Ιστορία που, κάθε φορά, κάθε ένας από εμάς, επιλέγει να προτάξει ως εκείνη που θεωρεί ότι τον εκπροσωπεί.
Δεν θα μπω στη λεπτομέρεια του εν λόγω βιβλίου. Το έκαναν άπαντες. Ακόμα και εκείνοι που δεν το διάβασαν. Και ιδίως εκείνοι που δεν κατάλαβαν πως και γιατί γράφτηκε έτσι.
Εγώ λέω: «Εντάξει, λοιπόν, να φωτίσουμε πιο πολύ την απελπισμένη έξοδο των Ελλήνων από τη Σμύρνη, να μη σταματήσουμε να υπενθυμίζουμε, στα παιδιά μας, σε όλους, την βαρβαρότητα της συνεχιζόμενης τουρκικής εισβολής στη Κύπρο, και λοιπά, και λοιπά». Fine.
Επειδή, όμως, η Ιστορία, νομίζω, δεν είναι στατικό μέγεθος, ούτε κατ’ επιλογήν θέμα εξετάσεων που αν το απαντήσουμε σωστά πάει να πει ότι το κατέχουμε κιόλας, μήπως θα πρέπει να συμφωνήσουμε κάποτε να τα πούμε όλα;
Να πούμε, δηλαδή, και γιατί και πως φτάσαμε στην τουρκική εισβολή στη Κύπρο;
Να μιλήσουμε κάποτε για την, κατά πολλούς, προκλητική απάθεια του ελληνικού λαού στα σκοτεινά χρόνια της χούντας, όταν κάμποσοι πολιτικοί ηγέτες έκαναν κυριλέ αντίσταση στο Παρίσι, τη Ρώμη και το Λονδίνο, και ένα μεγάλο κομμάτι του λεγόμενου «απλού λαουτζίκου» απολάμβανε την οικοδομική αγυρτεία των αυθαιρέτων και της αντιπαροχής;
Δεν πρέπει κάποτε να μιλήσουμε καθαρά, στα βιβλία της Ιστορίας μας εννοώ, όχι στα μουλωχτά και «σιγά, πατριώτη, μη μας ακούσουν», για το πώς υπογράφτηκαν οι Βάρκιζες, ποιοι και πώς πρόδωσαν αγώνες της Αριστεράς, πόσοι βολεύτηκαν και είναι σήμερα, στ’ αλήθεια, επαναστάτες χωρίς καμία απολύτως αιτία;
Δεν πρέπει να ανοίξουμε κάποτε και μερικά άλλα βιβλία, όπως εκείνα του αείμνηστου του Βασίλη του Ραφαηλίδη, και να διαβάσουμε κάποιες άλλες εκδοχές του ηρωικού αγωνα του ’21; Να μάθουμε ποιοι πρόδωσαν κάποιους αγωνιστές; Πόσο «φτωχός» και «λαικός» ηταν, όντως, ο Μακρυγιάννης; Πόσοι μαχητές ηταν Αρβανίτες, Τσάμηδες; Αυτό που φοβόμαστε να μάθουμε;
Μια απέραντη και διαρκής υποκρισία καλύπτει αυτόν τον τόπο, ιδίως όταν στα στόματα των πολλών παίρνει θέση το δύσκολο και ευαίσθητο κεφάλαιο της Ιστορίας. Δύσκολο, γιατί γκρεμίζει μύθος, αλλά δυναμώνει προσωπικότητες. Αυτό, ο ευάλωτος κι ο βολεμένος, το φοβάται. Δεν το αντέχει. Και ευαίσθητο γιατί, για πολλούς, «προσδιορίζει ταυτότητα». Αίσθημα του ανήκειν.
Σού λέει «άσε με να πιστεύω αυτό που έμαθα, και μη μου τους κύκλους ταραττε».
Κατανοητό, εάν μιλάμε φέρ ειπείν για τη θρησκεία. Εκεί, έχω αχαλίνωτο σεβασμό προς κάθε άνθρωπο που πιστεύει σε μιάν «άλλην», κατ’ αυτόν υπέρτατη δύναμη, που πράγματι τον κάνει καλύτερο, που τον εφωδιάζει με κουράγιο, καλωσύνη, και αγάπη, και αίσθημα ουμανισμού, ευγένεια, ταπεινότητα, και λοιπά.
Η «απορρόφηση», όμως, της «τυφλής Ιστορίας», συγγνώμη, αλλά δεν εγείρει ποτέ τέτοια αισθήματα. Περηφάνεια; Ναι. Ασφάλεια; Ισως. Υπεροχή; Δυστυχως, ναι. Αίσθηση ταυτότητος; βεβαίως, και είναι καλό αυτό. Αλλά….
Η «εθνική μας τύφλωσις», όπως λέει κι ο καθηγητής Παντείου Γιάννης Γιαννουλόπουλος, είναι σκοτάδι – τι άλλο; Είναι άρνηση διαρκής της αλήθειας. Ή, έστω, της αέναης αναζήτησής της.
Ο γιός μου, έμαθε από τα σχολικά βιβλία τι έγινε το καλοκαίρι του 1974 στη Κύπρο. Κατά το ήμισυ. Οι αναφορές στο πραξικόπημα, και στον ρόλο πολιτικών της Ελλάδας και της Κύπρου ηταν μικρότερες και πολύ πιο αστείες από τις αναφορές που ενόχλησαν «το σύμπαν» για την φυγή των Ελλήνων από τη Σμύρνη.
Η μισή αλήθεια που δεν έμαθε στο σχολείο του ο γιός μου, πρέπει να συμπληρωθει, και το μόνο που μπορώ να κάνω, ως γονιός που αρνείται να΄κλείσει οποιοδήποτε βιβλίο (πόσο μάλλον να ζητήσει την καταστροφή του), είναι να τον ενθαρρύνω σε περισσότερο διάβασμα. Να του λέω ότι ‘αν κάποια αρετή, αγόρι μου, κληρονομήσαμε από τους προγόνους μας, αυτή είναι η ακατάπαυστη αναζήτηση απαντήσεων σε ΚΑΘΕ ερώτηση.
Κυρίως σ’ εκείνες που μας ενοχλούν και μας φοβίζουν…

42 Comments:

Blogger Siddhartha said...

Όλα αυτά με κάνουν και απορώ αν πραγματικά ο Διαφωτισμός δεν πέρασε ποτέ από την Ελλάδα, ή αν πέρασε και εμείς τελικά τον απορρίψαμε, και συνεχίζουμε να τον απορρίπτουμε. Έχετε δίκιο. Ιστορία σπουδάζω και θα ήθελα πολύ να έχω μια ελευθερία να τα διδάξω κάποια στιγμή αυτά. Αλλά πολύ φοβάμαι ότι σε αυτή τη χώρα μόνο οι Βεβαίος-Βεβαίος επικρατούνε τελικά.

2:56 AM  
Blogger deGreece said...

Πάνω που λέγαμε ότι περάσαμε σχετικά ανώδυνα το εθνικιστικό παραλήρημα των ταυτοτήτων, των Ολυμπιακών και των άλλων σπουδαίων μαχών, να σου ένα νέο πεδίο δόξης λαμπρό για τους ταλιμπάν της φυλής. Και τι πιο λαμπρό απ’ την ιστορία…τόσο λαμπρό που μας τύφλωσε ολοκληρωτικά. Δεν βλέπουμε τι γίνεται γύρω μας, μακάριοι στις αυταπάτες και τις μικρο-απατεωνιές μας, ανίκανοι στη δημιουργία ενός καλύτερου μέλλοντος. Τώρα μάλιστα που αποδείχθηκε ότι τα σχολεία έχουν πολύ «ψωμί», πάω στοίχημα ότι οι φρουροί της «ελληνοχριστιανοσύνης» θα τα βάλουν και με άλλες επιστήμες (τρέμε Δαρβίνε, δεν ασχολήθηκαν ακόμη μαζί σου!).

3:16 AM  
Blogger Misirlou Oubliez said...

Το θεμα ειναι πως διακοσια-τοσα χρονια κρατους ειναι πολυ λιγα για να μην χρειαζεται η εθνικη μας συνειδηση τα δεκανικια της ωραιοποιημενης αφηγησης, και δεν μπορουμε να δεχτουμε την ιστορικη αληθεια.

Ειμαστε πολυ κοντα στο χρονικο επικεντρο του σεισμου πολλων γεγονοτων και οι αναταραξεις δεν επιτρεπουν ψυχραιμη αντιμετωπιση. (Ελεεινη παρομοιωση αλλα δεν βρηκα κατι καλυτερο)

Η μονη λυση ειναι αυτη που επισημανατε, συστηματικη μελετη και αλλων πηγων και κυριως αναλυση αρχαιων ιστορικων. Επιπλεον, η κατανοηση παλαιοτερων εποχων και η επισημανση των μηχανισμων που λειτουργει ο ανθρωπος και η πολιτικη ειναι το δευτερο εφοδιο που μπορει να εχει καποιος για να αντιλαμβανεται τα γεγονοτα του σημερα και του προσφατου χτες στις κατα το δυνατον σωστοτερες διαστασεις του.

11:08 AM  
Blogger Aggelos Spyrou said...

Ωραία.

Και ποιός θα τα κάνει αυτά?

Ο Μιχαηλίδης για το παιδί του?
Ο Άγγελος Σπύρου για το παιδί του?
Η Misirlou Oubliez για το παιδί της?
Μερικές εκατοντάδες Ελλήνων για το παιδί τους?

Ωραία!

Και οι υπόλοιποι? Οι μάζες? Οι Συνέλληνες? Οι συνεχιστές αυτής της ιστορίας?

Ξέρετε πόσοι μαθαίνουν ιστορία από τους "Λιακόπουλους" και νομίζουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες κατέβηκαν από τον Άρη? Ξέρετε πόσοι στον όρο "ιστορία" αναγνωρίζουν ποδοσφαιρικούς όρους? Ξέρετε πόσοι στον όρο "ιστορία" αντιδρούν νομίζοντας ότι σώνει και καλά θα οδηγηθούμε σε πόλεμο αν αναγνωρίσουμε την ιστορία μας?

Πιπιλάμε την καραμέλα της αντικειμενικότητας, και κρύβουμε τα γεγονότα που συμβαίνουν ολόγυρά μας τα τελευταία χρόνια. Ο διαφωτισμός δεν έχει έρθει στην Ελλάδα ακόμα.
Δεν φταίνε τα 400 χρόνια σκλαβιάς. Φταίνε τα συμφέροντα αυτού που οι κουμουνιστές λένε καπιταλισμό, αυτού που οι καπιταλιστές λένε αγορά, αυτού που οι λαχειοπώλες πουλάνε στους δρόμους, αυτού που λέγεται χρήμα. Θεοποιήσαμε το χαρτί, και χάσαμε την περηφάνεια μας. Μάθαμε να τα βρίσκουμε όλα "εύκολα", αποκτήσαμε και τηλεόραση, και τώρα μπορούμε πλέον να κοιμόμαστε ήσυχοι μετά τις ειδήσεις των 12...

Φοβάμαι. Αλήθεια. Οι φωτισμένοι άνθρωποι ή έχουν λιγοστέψει, ή κρύβονται. Αν κάποιος δεν διεκδικήσει τη γνώση από μόνος του, δεν του δίνεται από πουθενά. Γεμίσαμε πτυχιούχους και χάσαμε τους μορφωμένους. Παλεύουμε για τα μικρά, χωρίς να ξέρουμε γιατί. Αγωνιούμε κάθε μέρα, χωρίς να ξέρουμε γιατί. Νιώθουμε Εθνικά Περήφανοι πλέον μόνο όταν κερδίζει η Εθνική ομάδα στο ποδόσφαιρο ή η Παπαρίζου στην Eurovision...

Ανόητοι, μίζεροι, μιζαδόροι, κυβερνάνε τους Έλληνες χρόνια τώρα και μας μυούν στους εύκολους τρόπους. Οι σκεπτόμενοι κρύβονται. Κι αν ξεμυτίσουν, τους σκεπάζουν "κοάζοντες" χοντροί κι αδύνατοι τραγουδιστές, ανθρωπάρια του εύκολου χρήματος, της εύκολης δημοσιότητας, εκμεταλευτές της βλακείας μας...

Ένα πράγμα δε θα σβήσει ποτέ όμως μέσα μας... Η φλόγα. Η φλόγα, που τρεμοσβήνει, η φλόγα που προστατεύεται σαν γνώση σε κρυφό σχολειό, η φλόγα που ξεπηδάει κάθε φορά που αντικρίζουμε τη σημαία μας ανάμεσα στις άλλες.

Παγκόσμιοι άνθρωποι, ρομπότ χωρίς παρελθόν, δούλοι χωρίς μέλλον. Ξεγράψτε με απ' τα κατάστιχά σας...

11:50 AM  
Blogger latro said...

συμφωνώ με τον Άγγελο...

12:08 PM  
Blogger Queerdom said...

Και κάπως έτσι φτάνουμε στο πρόβλημα του Νεοέλληνα που γυρνάε προς τα πίσω επικίνδυνα, και κρατά ανησυχητικά επιλεκτικά κομμάτια του παρελθόντος και γκρινιάζει για τα όσα κάνουν οι άλλοι, πάει να φάει κάθε προσπάθεια, κι ας είναι για το καλό του, γκρινιάζει και δεν ξεκουνιέται για τίποτα..Απλά γκρινιάζει και πραγματικά δεν θέλει να ταραχτεί σε τίποτα, να αμφισβητηθεί η λανθασμένη του εικόνα ότι είμαστε ο περιούσιος λαός (ποιανού Θεού;).
Και οκ, τα 200 χρόνια είναι λίγα για εθνική συνείδηση, αλλά είναι λίγα για πολιτική συνείδηση;
Τελοσπάντων..Δεν τελειώνει δυστυχώς εδώ αυτό..Και ναι, ο καθένας κι η καθεμιά μας τα παιδιά του μπορεί να προσπαθεί να "σώσει"..
Καλημέρα σας.

12:36 PM  
Blogger adiple said...

Δυστυχώς - Αγγελε - αλλά μόνο αυτό μένει να κάνουμε: ότι μπορούμε ο καθένας για τα παιδιά του... Εχω πειστεί πια πως η μόνη ελπίδα αυτής της χώρας είναι οι δικές μας αντιστάσεις.
Λογομάχησα χθες με φίλο γιατί υποστήριξε πως πέρασε καιρός και πρέπει να ξεχάσουμε... Πως μπορούμε να ξεχάσουμε; ο προπάππους μου διώχθηκε από την Κωνσταντινούπολη, ο παππούς μου κατέβηκε απο την Αλβανία με τα πόδια και ο πατέρας μου έχασε ένα αδερφό από πείνα στα χρόνια του 40 και μετά Κύπρος...

"προσβάλλω τα γονίδιά μου " του είπα αν ξεχάσω, και αν ξεχάσουμε τότε η ιστορία θα επαναληφθεί...

Φοβάμαι και εγω μαζί σου Αγγελε και συμφωνώ... αλλά να που οι φλογίτσα υπάρχει ακόμα και ζεσταίνει την Ελπίδα... ίσως πολλές μαζί να καταφέρουν να φωτίσουν την Ελλάδα.


Κύριε Μιχαηλίδη πολύ όμορφα όλα σας τα post. Keep writing. Εμείς θα σας ακούμε και θα σας διαβάζουμε γιατί συντηρείτε και εσεις την φλογα...

adiple

2:48 PM  
Blogger Viola said...

"άλλες εκδοχές του ηρωικού αγωνα του ’21; Να μάθουμε ποιοι πρόδωσαν κάποιους αγωνιστές; Πόσο «φτωχός» και «λαικός» ηταν, όντως, ο Μακρυγιάννης; Πόσοι μαχητές ηταν Αρβανίτες, Τσάμηδες; Αυτό που φοβόμαστε να μάθουμε;"

Στα παραπάνω να συμπληρώσω ότι ο πρώτος Έλληνας αξιωματικός που σκοτώθηκε το '40 στην Αλβανία, ήταν Εβραίος, και δήλωνε Έλληνας Εβραίος στο θρήσκευμα. Επίσης ότι ο ελληνικός στρατός, αντίθετα προς την παράδοση - που θέλει να σταματούν οι εχθροπραξίες, προκειμένου τα αντίπαλα στρατόπεδα να μαζεύουν τους νεκρούς τους απο το πεδίο της μάχης - άφησε άταφους πολλούς νεκρούς στρατιώτες στα βουνά της Αλβανίας, και ο μητροπολίτης Αλβανίας Αναστάσιος παίρνει συχνά τα βουνά με το θυμιατό και ευλογεί αυτούς που δεν μπορούν να τους κλάψουν οι συγγενείς...

2:49 PM  
Blogger Homo Ludens said...

Ωραία τα λέει ο Άγγελος, αλλά χωρίς προτάσεις για μια κάποια αλλαγή, δεν νοιώθω ότι έχει νόημα να επιμηκύνουμε τη συζήτηση. Μια πρώτη ταπεινή πρόταση: Αν το θέμα -το πρόβλημα- δεν είναι στο τι διδάσκουμε, αλλά στο πώς το διδάσκουμε; Χαζεύω πού και πού το "History Channel" κι αναρωτιέμαι πόσο πιο υποψιασμένοι θα ήμασταν με την ιστορία και πόσο πιο ερωτευμένοι μαζί της, αν στο σχολείο είχαμε ένα τέτοιο μέσο για να την γνωρίσουμε. Κι αν μαζί με το μέσο αυτό, το πρώτο πράγμα που θα μας σφήνωνε για τα καλά στο μυαλό ο δάσκαλος θα ήταν ότι μία και μοναδική ιστορία δεν μπορεί να υπάρξει...

4:45 PM  
Blogger odos theorias said...

Χρήστο,

Πολύ απλά θα πω ότι...είναι αργά να αλλάξουμε τα βιβλία που μεγάλωσαν υπουργούς και δασκάλους αλλά και δύσκολο να αλλάξουμε την αρτηριοσκληρωτική τους αντίληψη στο πως πρέπει να περνάνε τα σωστά μηνύματα στα παιδιά μας που δυστυχώς "έχουν" στα χέρια τους!

10:56 PM  
Blogger SOLON said...

Ισως άσχετο, ίσως σχετικό. Γνωστός μου καθηγητής ιστορίας με πολυετείς σπουδές στην ΗΠΑ γύρισε στην Ελλάδα με διδακτορικό πτυχίο απο πολύ καλό πανεπιστήμιο με ειδικότητα "Διδασκαλία ιστορίας μέσω πολυμέσων (multimedia)". Αν όχι ο μόνος σίγουρα απο τους μετρημένους στα δάχτυλα με αυτή την ειδικότητα. 4 χρόνια στην Ελλάδα κι ακόμα δεν έχει βρεί κανονική δουλειά. Βολέύεται με μερική απασχόληση εδώ κι εκεί.

4:57 PM  
Blogger Homo Ludens said...

Solon, τι είδους δουλειά θα μπορούσε να βρει, δηλαδή, και πού; Διαφώτισέ με. Επίσης, αυτή τη στιγμή στα σχολεία τι τύπου "multimedia" χρησιμοποιούνται και σε ποια μαθήματα;

5:34 PM  
Blogger deGreece said...

Τα multimedia (εκπαιδευτικές ταινίες, DVD και CD-ROM) στα σχολεία τα παράγει το Παιδαγωγικό Ιστιτούτο. Τα τελευταία χρόνια που γνωρίζω δημιουργήθηκαν 2 μεγάλες παρτίδες εκπαιδευτικού υλικού. Τη περίοδο 1999-2000 έγιναν 15 ταινίες διάρκειας 20-70 λεπτών από διαφορετικές ομάδες δημιουργίες και ένας σημαντικός αριθμός CD-ROM Γνωρίζω το θέμα γιατί συμμετείχα ως σκηνοθέτης και σεναριογράφος σε 3 από αυτές τις ταινίες, οι οποίες οταν άλλαξε ο υπουργός Παιδείας και ο πρόεδρος του Παιδαγωγικού μπήκαν στο ράφι και ΠΟΤΕ δεν προωθήθηκαν στα σχολεία. Ο νέος πρόεδρος του Π.Ι τότε (Αλαχιώτης) το 2003 προκύρηξε νέο διαγωνισμό για ένα μεγάλο αριθμό βιβλίων, ταινιών (σε μορφή DVD) και CD-ROM. Μετά τις εκλογές, χωρίς να σταματήσει, αργοπόρησε σχετικά η διαδικασία της ολοκλήρωσης των έργων που από εφέτος άρχισαν να πηγαίνουν στα σχολεία και χρεώνονται ή πιστώνονται (όπως το δει κανείς) στη Γιαννάκου και τη ΝΔ. Απ' ότι ξέρω προηγήθηκαν το 2006 τα βιβλία και στη νέα χρονιά θα πάνε τα DVD & CD-ROM. Αν σας ενδιαφέρει μπορώ να βρώ τη θεματολογία και των δύο διαγωνισμών multimedia που έγιναν. Κατα τη γνώμη μου το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο δεν έχει εξειδικευμένο προσωπικό σε θέματα εκπαιδευτικής τεχνολογίας και τα multimedia αντιμετωπίζονται σαν οπτικοποιημένα βιβλία τις περισσότερες φορές. Παρ' όλα αυτά στο υλικό που δημιουργήθηκε συμμετείχαν πολλοί αξιόλογοι επιστήμονες, εκπαιδευτικοί και σκηνοθέτες και η ποιότητά του είναι υψηλή ενώ η διάδοσή του στα σχολεία προβληματική και τρομακτικά χρονοβόρα. Πχ δεν μπορεί να φτάνει μια ταινία ή ένα CD-ROM στα σχολεία τέσσερα και πέντε χρόνια μετά το χρόνο παραγωγής τους γιατί στο διάστημα αυτό έχουν αλλάξει πολλά.

1:47 PM  
Anonymous Ονειροναύτης said...

Να πω ότι δεν συμφωνώ μαζί σου? θα πώ ψέμματα.Έχεις δίκιο σε όλα όσα λές.Ίσως λίγο περί τσάμηδων να μην τα λές καλά αλλά θα ήταν άδικο να μείνω εκεί.
Το ότι έχεις δίκιο βέβαια δεν σήμαινει ότι δεν πρέπει να μας ενοχλεί για το πώς γράφτηκε αυτό το βιβλίο ιστορίας απλά σίγουρα θα έπρεπε να ρίχνουμε τα λαθάκια για όλες μας τις καταστρόφες σε εμάς τους ίδιους και όχι στους Τούρκους, Άγγλους κτλπ γιατί τα λάθη που κάναμε τόσους αιώνες τα κάνουμε κ τώρα.

11:11 PM  
Blogger rodoula-kelly said...

Συμφωνώ χρήστο,με όσα λες αλλά για την ώρα ,ο καθένας ενημερώνεται και καλλιεργεί την κρίση του,αν το επιθυμεί,μονάχος.
Η αντικειμενική ματιά πάνω στην ιστορία ως αξία του εκπαιδευτικού μας συστήματος,ΑΡΓΕΙ ακόμη.

7:51 PM  
Blogger adiple said...

Δεν έχει καμιά σχέση με το post αλλά επειδή δεν έχω άλλο τρόπο επικοινωνίας μαζί σου Χρήστο, μπήκα να σου ευχηθώ Χρόνια Πολλά και Καλά! ! ! Να μείνεις πάντα έτσι γνήσιος, φρέσκος και αληθινός. Θέλω για άλλη μια φορά να σε ευχαριστήσω και για τις μουσικές επιλογές που καθαρίζουν τα αυτάκια μας και τις ψυχούλες μας... Φιλικά

11:39 AM  
Anonymous Σοφία Χαρίτου said...

Μόλις άκουσα στο ραδιόφωνο την αναφορά σου για το σχόλιο του Άγγελου στο "Για ποιά ιστορία ρε γαμώτο;"
Πολύ καλό, όπως και όλες οι δικές σου σκέψεις και μουσικές επιλογές που μας κρατάνε συντροφιά και "γυμνάζουν" το μυαλό μας.
ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ και από μένα, να είσαι πάντα καλά!

12:28 PM  
Blogger Jason said...

Κύριε Χρήστο,

Έχετε δίκιο σε γενικές γραμμές.

Διαφωνώ σε κάποια πράγματα, για παράδειγμα το ποιοι πρόδωσαν τον αγώνα των αριστερών. Διότι αυτά είναι αφενός πολιτικά γεγονότα και μάλιστα αρκετά πρόσφατα ώστε να μην είναι εύκολο να τα περιγράψει κανείς αντικειμενικά μέσα σε ένα βιβλίο ιστορίας για μαθητές. Να τα λέμε αυτά, αλλά όχι στα βιβλία, δε βρίσξω το λόγο. Όχι ακόμα. Οταν γίνουν ιστορία.

Στα υπόλοιπα συμφωνώ απολύτως και πιστεύω πως αυτό θα ήταν το σωστό. Όχι να τα διαγράψουμε όλα για να είμαστε αντικειμενικοί και ουδέτεροι, να τα ξεχάσουμε και να παριστάνουμε πως δε συνέβησαν ποτέ. Αντιθέτως, να τα αναφέρουμε όλα, και από τις δύο πλευρές, αντικειμενικά. Τις σφαγές που έκαναν και οι Έλληνες, εκτός από τους Τούρκους. Το πώς συμπεριφέρονταν οι Ελληνοκύπριοι σε ορισμένες περιπτώσεις στους Τουρκοκύπριους και ποια πολιτικά λάθη οδήγησαν στην εισβολή και ποια αδιαλλαξία έχει φτάσει την κατάσταση στο αδιέξοδο.

Επίσης, όμως, αυτοί που έγραψαν ότι στη Σμύρνη ο κόσμος πέθανε από... συνωστισμό, να ξέρουν ότι υπάρχουν άνθρωποι και σήμερα που ζουν (όπως ο θείος μου) που έχουν δει με τα μάτια τους τους Τσέτες να κατεβαίνουν και να σφάζουν ό,τι βρίσκουν μπροστά τους και μπορούν να επιβεβαιώσουν ότι άλλο η καταστροφή της Σμύρνης και άλλο η Θύρα 7.

Παράλληλα, μήπως θα έπρεπε να δούμε και τι λένε τα τουρκικά βιβλία σχετικά με όλα αυτά...;

Θα επιστρέψω με κάτι σχετικό, για όποιον ενδιαφέρεται.

12:55 PM  
Blogger Jason said...

Μου εστάλησαν τα εξής σε mail.
Δεν ξέρω κατά πόσον είναι αληθή και έγκυρα και δεν ξέρω και πώς θα μπορούσαμε να εξακριβώσουμε κάτι τέτοιο, εγώ απλώς έκρινα σωστό να τα αναφέρω, με κάθε επιφύλαξη:

«Υπό ελληνική κατοχή βρίσκονται τα νησιά του Αιγαίου»!Αυτό διδάσκονται στο σχολείο οι Τούρκοι μαθητές,την ώρα που η Ελλάδα διαγράφει τη Σφαγή της Σμύρνης από τα σχολικά της εγχειρίδια στο όνομα μιας αμφιλεγόμενης ελληνοτουρκικής προσέγγισης...

Ενώ το βιβλίο Ιστορίας που διδάσκονται τα Ελληνόπουλα στη ΣΤ' Δημοτικού εξυμνεί τις «προοδευτικές» προσπάθειες των Οθωμανών να ενισχύσουν την εκπάιδευση των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία-και ξεχνάει το κρυφό σχολειό-το αντίστοιχο εγχειρίδιο της γείτονος διδάσκει στους Τούρκους μαθητές ότι:

-Σελίδα19: «Τα νησιά του Αιγαίου βρίσκονται σήμερα υπό ελληνική κατοχή».

-Σελίδα 21: «Η Ελλάδα δεν έχει τη δύναμη να διατηρήσει στο Αιγαίο την ειρήνη». (!!!)

-Σελίδα 65: «Η ειρήνη στη Μέση Ανατολή και η ασφάλεια στην Ασία είναι δυνατόν να διατηρηθεί με την επιστροφή αυτών των νησιών στην Τουρκία».

-Σελίδα 110: «Η Τουρκία καθόρισε τα χωρικά της ύδατα στα 6 μίλια το 1930.Έτσι η Χίος,η Μυτιλήνη και η Σάμος βρίσκονται μέσα στα χωρικά ύδατα της Τουρκίας.Το δικαίωμα κυριαρχίας μιας χώρας στα δικά της χωρικά ύδατα της επιτρέπει να ασκεί τα ίδια δικαιώματα στα νησιά που βρίσκονται σε αυτά τα ύδατα».

Αυτά και άλλα πολλά αλιεύει κάποιος από την πρώτη κιόλας ανάγνωση του βιβλίου Ιστορίας (έκδοση 1996) το οποίο διδάσκεται σήμερα συστηματικά στις μεγαλύτερες τάξεις του τουρκικού σχολείου οκταετούς υποχρεωτικής φοίτησης.Το συγκεκριμένο σύγγραμμα που τιτλοφορείται τα «Τα δίκαια της Τουρκίας στο Αιγαίο» (Ege Denizinde Turk Haklari) και κυκλοφόρησε για πρώτη φορά στη γείτονα το 1955 με την υπογραφή του Τούρκου καθηγητή Ιστορίας Μεχμέτ Σακά προπαγανδίζεται παράλληλα και ως απαραίτητο ανάγνωσμα για τις μεγαλύτερες ηλικίες.

Η Ιστορία στη γειτονική χώρα έχει διαμορφωθεί σε μεγάλο βαθμό από τον ίδιο τον Κεμάλ Ατατούρκ,ο οποίος μετά την πλήρη επικράτησή του επιδόθηκε σε μία τεράστια προσπάθεια να προσδώσει ιστορική εντοπιότητα στο τουρκικό στοιχείο της Μικράς Ασίας.

Βάση των αυθαίρετων ιστορικών θεωριών τις οποίες σήμερα διδάσκονται στις ιστορικές ακαδημίες και στις στρατιωτικές σχολές της Τουρκίας,όλοι οι πολιτισμοί του Αιγαίου-μεταξύ αυτών και ο ελληνικός- ήταν τουρκικής προέλευσης!Φτάνουν στον παραλογισμό να θεωρούν Μινωίτες,Μυκηναίους,Ίωνες,Τρώες και Πελασγούς προτουρκικές φυλές που κατοικούσαν στο Αιγαίο.Σύμφωνα με αυτές τις απίστευτες θεωρίες,οι Έλληνες δεν ήταν παρά ένα μικρό παρακλάδι του «μεγάλου τουρκικού λαού»,του «μοναδικού που είχε τη δύναμη να δημιουργεί μεγάλα κράτη και πολιτισμούς»!

Χαρακτηριστική είναι η -τουλάχιστον παράδοξη- ανακοίνωση του Τούρκου ιστορικού Χασάν Τζεμίλ: «Ο κλασικός ελληνικός πολιτισμός δεν είναι ανεξάρτητος.Ο ελληνικός πολιτισμός είναι ιωνικός,ο οποίος με τη σειρά του γεννήθηκε από τον αιγιακό.Αυτός ο αιγιακός πολιτισμός της Δυτικής Ανατολίας,τον οποίο κληρονόμησε ο ελληνικός,εμπνεύστηκε και δημιουργήθηκε μόνο μετά την επαφή με τον χετιτικό πολιτισμό που ήταν...τουρκικός» (Ege medeniyetinin menseine umumi bir bakis,Άγκυρα)

Ακόμη πιο προχωρήμενη είναι η εργασία του Σελαχατίν Σαλιζίκ (Turk Yunan iliskileri ve filiki eteria) όπου περιλαμβάνονται αλλόκοτοι ισχυρισμοί όπως ότι ο ελληνικός πολιτισμός ήρθε από την Ασία και δεν είχε κανένα πρωτότυπο στοιχείο,ότι οι Τούρκοι ήρθαν στο Αιγαίο το...2480 π.Χ. και ότι ο Δημόκριτος,Ηρόδοτος,Ιπποκράτης,Πυθαγόρας και Όμηρος ήταν όλοι τους τουρκικής καταγωγής.Η εργασία του εγκρίθηκε απ' το τουρκικό υπουργείο Παιδείας και διδάσκεται στα τουρκικά σχολεία...


Τώρα, το ότι (και αν) λένε μπούρδες στη γείτονα φυσικά δε σημαίνει ότι πρέπει κι εμείς να βγούμε αμόρφωτοι.
Απλώς, άμα συνεχίσουμε κι εμείς αυτήν την περίεργη αντικειμενικότητά μας που τα διαγράφει όλα, το μόνο που θα έχει μείνει σε χίλια χρόνια να ξέρει ο κόσμος θα είναι ότι κάποιοι βάρβαροι Έλληνες κατακτητές πέθαναν από συνωστισμό στο Ιζμίρ επειδή δεν άντεξαν τον πολιτισμό των Τούρκων φιλοσόφων.

1:05 PM  
Anonymous Anonymous said...

Ιάσωνα θα συμφωνήσω "απόλυτα" μαζί σου. Πιστεύω όμως πως ότι και αν λένε οι γείτονες αν μαθαίνεις την αλήθεια ποτέ δεν χάνεις. Η αλήθεια όμως που είναι το ζητούμενο δεν είναι ούτε εύκολο να τη βρει κανείς ούτε και μονοσήμαντη. Αν τώρα λάβεις υπόψιν σου ότι μιλάμε και για βιβλίο που απευθύνεται σε μικρά παιδιά και όχι σε μεγάλους το πρόβλημα γίνεται ακόμη πιο δύσκολο. Για παράδειγμα ο Καραισκάκης αναμφίβολα είναι μαζί με τον Κολοκοτρώνη ο μεγαλύτερος πρωταγωνιστής της επανάστασης του 21. Εκτός όμως απο στρατηγικό μυαλό και γενναίος και πατριώτης είχε και τουλάχιστον ένα μελανό σημείο. Μάζεψε τα άψυχα κεφάλια των Τούρκων στην Αράχωβα και έκανε πύργο. Πως περιγράφουμε αυτή την βάρβαρη πράξη των ανδρών του Καραισκάκη σε ένα παιδί? Χωρίς να ακυρώσουμε την συνολική εικόνα η οποία είναι βέβαια θετικότατη. Ερώτημα θέτω. Την απάντηση δεν την ξέρω. Ένας μεγάλος ξέρει ότι ουδέν κακόν αμιγές καλού και τούμπαλιν. Αλλά ένα παιδί θέλει πιο καθαρές έννοιες και μορφές. Άρα το έργο ενός συγγραφέα είναι πολύ δύσκολο στην προκειμένη περίπτωση. Παίρνοντας τώρα ως αφορμή το "κρυφό σχολειό" νομίζω πως οι μύθοι και θρύλοι και ο δια παιδαγωγικός ρόλος που μπορούν αυτοί να παίξουν στα παιδιά είναι ένα ολόκληρο κεφάλαιο που κανείς πρέπει να έχει ειδικές γνώσεις για να εκφέρει άποψη.
Αυτά και συγνώμη αν ήμουν φλύαρος.
Πρόδρομος

4:01 PM  
Blogger Jason said...

Πολύ εύστοχο comment, Πρόδρομε.

Κατάληψη κάναμε και οι δύο και όλοι εδώ, σε ξένο αχυρώνα. :)

4:17 PM  
Anonymous Anonymous said...

"Πάρε τα λεφτά που σου χρωστάμε μέχρι την 8η Ιουνίου και άντε στο καλό".

Ούτε εγώ τον πολυσυμπαθώ τον Φυντανίδη, αλλά τουλάχιστος γνωρίζω την ιστορία της Μεταπολίτευσης. Ντροπή. μόνο αυτό. Ελευθεροτυπία τέλος, και ελπίζω και για πολλούς άλλους. Κρίμα. Οι κύριοι (και κυρίες πρωτίστως) μπορούν να κάνουν παρέα ψαγμένα άτομα όπως ο Ανδρέας Ζεμπίλας, αλλά απο συμπεριφορά και ήθος ΜΗΔΕΝ. Άντε γιατί υπάρχει και φιλότιμο.

11:01 PM  
Blogger christos michaelides said...

Εαν θέλετε να συζητήσουμε τα της "Ελευθεροτυπίας", θα το κάνουμε, πρώτον όταν αισθανθώ έτοιμος (ξέρετε, είναι το σπίτι μου εκεί μεσα, περισσότερα από 20 χρόνια - εσείς, εύκολα μιλάτε για τα όσα γίνονται στο σπίτι σας πρου κάν αυτά ξεκαθαριστούν μεσα σας;), και δεύτερον όχι ανωνύμως.
Θέλετε να σας πω ότι δεν με στενοχωρούν τα όσα γίνονται; Με στενοχωρούν. Και με θυμώνουν πολλά. Και με προβληματίζουν. Οπως και γενικότερα τα όσα συμβαινουν στον Τυπο και στα Ηλεκτρονικά Μίντια. Παντού, σας πληροφορώ, υπάρχουν φαινόμενα γάγγραινας. Θα χρειαστεί να γίνουν πολλοί ακρωτηριασμοί!

ΧΜ

1:09 AM  
Anonymous Anonymous said...

Τόσο το κείμενο του Χρήστου όσο και οι τοποθετήσεις των υπολοίπων σχετικά με τα θέματα της σύγχρονης μας ιστορίας έχουν αρκετό ενδιαφέρον. Λυπάμαι αλλά η προσπάθεια είναι μάλλον ποιο καλά συντονισμένη απ’ ότι φανταζόμαστε. Προτείνω να διαβάσετε το πολυδιαφημισμένο αφιέρωμα του National Geographic σχετικά με τον ξεριζωμό. Στο ιστορικό πλαίσιο που προηγείται, βρήκα μία σύμπνοια με το βιβλίο ιστορίας της 6ης δημοτικού. Συνωστισμοί, σπρωξίματα … Περιμένω να διαβάσω τις απόψεις σας.
Νίκος

12:04 PM  
Blogger Immanuel said...

Κύριε Μιχαηλίδη έχετε δίκιο για το θέμα της Ελευθεροτυπίας. Από την άλλη, ίσως η φυγή του διευθυντή της εφημερίδας να έπρεπε να γίνει με τον τρόπο που αρμόζει σε έναν άνθρωπο που στιγμάτισε μια ολόκληρη εποχή.

Όσο για τα media. Από να αρχίσει και που να τελειώσει κανείς? Θέλετε τις συνθήκες εργασίας (τι σημαίνει άραγε "μακάρι να μπώ στο μισθολόγιο?". Από πότε κάποιος προσλαμβάνεται και πληρώνεται με δελτίο παροχής υπηρεσιών? Παγκόσμια πρωτοτυπία). Θέλετε τους τηλεοπτικούς δικαστές? Τις εφημερίδες που βασίζουν την κυκλοφορία τους σε dvd?

Είναι πολλά. Ελπίζουμε να τα λέτε, και όχι μόνο για τα media, για όλα!

4:43 PM  
Anonymous Anonymous said...

Υπάρχει ένα site που έχει μαζέψει όλες τις αντίθετες φωνές προς το βιβλίο της Ιστορίας (www.antibaro.gr) . Πάντως είτε διαφωνεί είτε συμφωνεί κανείς με το βιβλίο εκεί μπορεί να βρεί αφενώς ολόκληρο το βιβλίο σε ηλεκτρονική μορφή (για να σχηματίσει ιδία άποψη) αφετέρου σοβαρές απόψεις εναντίωσης. Για να μην νομίζουμε ότι εναντίον του βιβλίου είναι μόνο γραφικές μορφές τύπου Καρατζαφέρη ή Χριστόδουλου. Υπάρχουν μεταξύ άλλων ανακοινώσεις της Ακαδημίας Αθηνών, της εταιρίας Μακεδονικών σπουδών του Παιδαγωγικού ινστιτούτου και άλλα.

Πρόδρομος.

11:25 AM  
Anonymous Ροΐδης said...

συγχαρητήρια κύριε Μιχαηλίδη για το άρθρο και τα ερωτηματικά σας. Θα μπορούσατε να προσθέσετε πολλά ακόμη, αλλά και αυτά φτάνουν να δώσουν το στίγμα.

2:28 PM  
Blogger etherovamon said...

Καλησπέρα.
Ο γιός μου τον Σεπτέμβριο θα πάει στην Α' Δημοτικού στο δημόσιο της γειτονιάς. Το οποίο διαθέτει υπολογιστές. Οι οποίοι είναι κλειδωμένοι σε ένα δωμάτιο και δεν χρησιμοποιούνται γιατί δεν υπάρχει δάσκαλος πληροφορικής στο σχολείο.

Το πρόβλημά μας λοιπόν δεν πιστεύω ότι είναι το ένα βιβλίο. Αλλά η αντίληψη για την παιδεία στην Ελλάδα γενικότερα. Η έλλειψη πορείας, στόχων και προγραμματισμού από την πολιτεία. Η έλλειψη αληθινού ενδιαφέροντος από την αντιπολίτευση (η ψήφος να πέφτει...). Η ανοχή των γονέων. Η απομάκρυνση των δασκάλων όλο και περισσότερο από το να θεωρούν την ενασχόληση τους ώς λειτούργημα.

Αλήθεια, θα καταρρεύσει η Ελλάδα από ένα βιβλίο ? Τόση εμπιστοσύνη έχουμε στον Ελληνικό λαό ? Τόσο κομπλεξικοί είμαστε πια ? Δυστυχώς η απάντηση είναι ΝΑΙ.

Δεν σχολιάζω επί της ουσίας το βιβλίο. Έχω διαβάσει αποσπάσματα on-line. Έχω την άποψή μου. Αλλά πιστεύω τώρα περισσότερο από ποτέ ότι το πρόβλημά μας δεν είναι αυτό το ένα το ρημάδι το βιβλίο....

Ευχαριστώ.

4:51 PM  
Blogger adventures of a murg... said...

Jason,

tha elega na didasketai to Tourkiko vivlio istorias sta Ellhnika sxoleia. Kai eksigoumai: den tha itan arage kalh idea na aferioname mia h dio meres sto sxoliko etos kai na parousiazame tin antitheth apopsh se auta pou didaskontai kata tin diarkeia tou etous? Ystera as paroun tis apofaseis tous ta paidia mona tous, xrisimopoiontas to mialo tous h diavazontas alles piges/vivlia h sizitontas metaksi tous. Oti kai na einai mou moiazei kalitero apo tin simerinh hmi-propaganda. Kai pano ap'ola auth h anazhthsh mborei na voithisei sto na vgoun stin epifaneia oi pragmatikes aities, gia emena toulaxiston, auths kai paromoion allon tetoiou eidous sizitiseon: oi paranoikoi fovoi tou (neo)Ellhna - tou styl "xanoume tin tautotita mas", "xanoume tin glossa mas", "tha mas paroun ta spitia, istoria, koultoura" ktl ktl ktl - isos h monh klhronomia ths Othomanikhs katoxhs pou akoma zei kai vasileuei...

Filika,
Dimitris

3:45 PM  
Blogger Anasazi said...

Πολύ ωραίο το κείμενό σας, συμφωνώ με την οπτική που το θέτετε και με τα όσα λέτε. Θα διαφωνήσω μόνο σε ένα σημείο και σας το λέω με κάθε σεβασμό και δίχως διάθεση για να σας την πω. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να κοπεί αυτός ο αρρωστημένος ομφάλιος λώρος μεταξύ Ελλάδος και Κύπρου και να σταματήσει η Ελλάδα να ασχολείται με τα πολιτικά του νησιού, να σταματήσουν και οι Κύπριοι να συμπεριφέρονται λες και αποτελούν ένα ιδιάζον κομμάτι της ελληνικής επικράτειας. Διαλέξανε να είναι ανεξάρτητοι και, παρότι μας ενώνουν πράγματα, υπάρχουν και άλλα στη μέση που μας χωρίζουν. Εγώ προσωπικά το βρίσκω μεγάλο λάθος που μας μεγαλώνουν στην Ελλάδα με μια συναισθηματική υποχρέωση προς την Κύπρο και που κάθε σχολικός χάρτης της Ελλάδας κοτσάρει και την Κύπρο στη γωνία. Και αυτό, κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε επίσης να ληφθεί υπόψη όταν μιλάμε για διδασκαλία ιστορίας στα ελληνικά σχολεία. Πώς να το κάνουμε δηλαδή, η Κύπρος είναι ένα άλλο κράτος...

9:37 PM  
Blogger Jason said...

Αγαπητέ Δημήτρη, συμφωνώ με αυτά που λες, ως προς το εξής: καλό είναι να ερμηνεύεται η ιστορία από διαφορετικές οπτικές γωνίες.
Τα γεγονότα όμως είναι γεγονότα, για κάποια πράγματα υπάρχει η μία και αντικειμενική αλήθεια και καλό είναι να διδάσκεται αυτή, αντί να παρουσιάζεται στα παιδιά μέσα από το πρίσμα δύο εντελώς αντίθετων πηγών που τη διαστρεβλώνουν εξίσου.
Γιατί ούτε η μονόπλευρη προσέγγιση των παλιότερων ελληνικών βιβλίων ήταν σωστή, ούτε η ισοπεδωτική λογική των καινούριων, ούτε και αυτά που γράφουν τα βιβλία των Τούρκων είναι φυσικά αληθή.
Ας γίνει μία κοινή προσπάθεια να μαθαίνουμε κάποια πράγματα στον κόσμο σωστά, όσο επιτυχώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, και τότε ας έχουν τα παιδιά πρόσβαση σε όλα τα βιβλία.

10:40 PM  
Blogger R2-D2 said...

Ο Anasazi παραπάνω κάνει ένα πολύ ωραίο σχόλιο σχετικά με τη θέση της Κύπρου στο μάθημα της ιστορίας. Το προσυπογράφω, ως ιστορικός. Κάποιοι από εμάς της νεότερης γενιάς, που κατά τα άλλα βλέπουμε τα πράγματα πολύ με τον τρόπο του Χρήστου Μιχαηλίδη, μπουχτίσαμε με αυτό το βάρος της Κύπρου στους ώμους μας. Τα γεγονότα του 1963 και το τι έγινε από εκεί ως το πραξικόπημα του 1974 και την εισβολή να διδαχθούν στην Κύπρο πρώτα και καλύτερα. Και μετά ας δούμε τη θέση τους στα ελληνικά σχολικά βιβλία. Είναι πράγματι ένα άλλο κράτος η Κύπρος και είναι καιρός να βγει και από τους σχολικούς μας χάρτες. Δηλαδή οι Γερμανοί στα σχολεία τους βάζουν στους χάρτες και την Αυστρία, με το Λιχτενστάιν και τη μισή Ελβετία;

6:28 PM  
Blogger Μάρκος said...

Ολόκληρο το βιβλίο, αυτούσια την έκθεση της Ακαδημίας, ανακοινώσεις συλλόγων, άρθρα, αναλύσεις και συλλογή υπογραφών για το βιβλίο μπορείτε να διαβάσετε εδώ . Για να μην καταδικάζετε τους επικριτές του βιβλίου ότι "δεν το έχουν διαβάσει", όταν ούτε οι περισσότεροι σχολιαστές αυτού του ιστολογίου δεν το έχουν διαβάσει οι ίδιοι, ούτε το βιβλίο, ούτε τις αντιρρήσεις περί αυτού.

http://www.antibaro.gr/istoria.php

2:17 AM  
Anonymous xristos said...

Σε αυτό που είπε ο r2-d2 απλά ως Ελληνοκύπριος που είμαι θα αναφέρω ότι εμείς δεν είμαστε ούτε Γερμανία ούτε κάποια άλλη χώρα. Μας δένουν τόσα πολλά που αν θεωρείς τη Κύπρο βάρος τότε με συγχωρείς αλλά μόλις έβρυσες τους συμπατριώτες σου ήρωες που έδωσαν τη ζωή τους το 74 ενάντια στο Τούρκο εισβόλεα εδώ κοντά που μένω. Γιατί αυτοί δεν το θεώρησαν ποτέ βάρος αλλά ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ. Και ναί ας με κατηγορήσουν μερικοί γι αυτό που θα πώ αλλά η Ελλάδα ποτέ δεν πρέπει να πάψει να ασχολείται με τη Κύπρο έστω κι αν αυτό της προκαλεί προβλήματα.Ένα κομμάτι του ελληνισμού είμαστε κι εμείς το οποίο βρίσκεται υπό απείλη. Δεν πρέπει να διδαχθεί κύριε r2-d2 ο Έλληνας για τη Κύπρο και γι αυτούς που έδωσαν τη ζωή τους εκεί? Αυτό πήγαινε να το πεις στις μανάδες που έστειλαν τα παλικάρια τους τότε εδώ να δεις αντίδραση. Δηλαδή μου λες ότι η ιστορία της χώρας αυτής δεν είναι συνδεδεμένη με αυτή της Ελλάδος? Τα γεγονότα του 74 από μόνα τους ξεκίνησαν? Αυτό το η Κύπρος είναι άλλη χώρα και από μόνο αυτό τότε βγάζεις το συμπέρασμα ότι πρέπει να βγεί η Κύπρος απ'τους χάρτες είναι ανόητο. Ανήκω και γω στις νεότερες γενιές και ακούω διάφορες σκέψεις όπως και τη δική σου. θα πρότεινες και το άλλο? Δηλαδή στη Κύπρο να μην διδάσκουν ελληνική ιστορία? Αυτό δε μπορεί να γίνει γιατί η ιστορία αυτού του νησιού είναι μέρος της ελληνικής ιστορίας.
Αν παραιτηθούμε του δικαιώματός μας να αποκαλούμε τους εαυτούς μας έλληνες τότε ο εκτουρκισμός της Κύπρου είναι αναπόφευκτος με τις 250,000 των Τούρκων που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στο κατεχόμενο τμήμα του νησιού.
Ευχαριστώ.

4:04 PM  
Blogger R2-D2 said...

Χρήστο (από πάνω), εγώ αυτό το είμαι Ελληνοκύπριος τη μία και έχω το δικαίωμα να λέγομαι και Έλληνας δεν το πολυκαταλαβαίνω. Για μένα βρίσκεται στην ίδια λογική με το ότι θέλω να είμαι ανεξάρτητο κράτος, αλλά εσύ να με προστατεύεις. Να κάνω του κεφαλιού μου (όπως το 1963, πριν το 1974) και εσύ να έρχεσαι μετά να βγάζεις τα κάστανα από τη φωτιά. Η Κύπρος είναι ένα ανεξάρτητο κράτος, με απόφαση του λαού της. Εφόσον το επιθυμεί αυτό το δικαίωμα, ας αναλάβει και τις υποχρεώσεις που συνεπάγεται. Η Ελλάδα ΠΡΕΠΕΙ να σταματήσει να ασχολείται με την Κύπρο, για το καλό και των δύο χωρών. Αυτό το "ένα κομμάτι του ελληνισμού είμαστε κι εμείς" είναι η μία όψη του νομίσματος. Η άλλη είναι ότι εσείς οι ίδιοι αισθανθήκατε την ανάγκη να τραβήξετε μια χωριστή πορεία. Συμβιβαστείτε λοιπόν με το πνεύμα της απόφασής σας ή ξανασκεφτείτε το και πέστε ότι κάνατε λάθος που τραβήξατε τον δρόμο της ανεξαρτησίας. Αλλά όχι και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο. Όσο για αυτό που μου λες για τους ήρωες του 1974, λυπάμαι, αλλά δεν το βλέπω έτσι. Μου θυμίζει κάτι αγάλματα ηρώων στην Αγγλία, που σκοτώθηκαν, λέει, προασπίζοντας την τιμή της Βρετανίας στο Σουδάν ή κι εγώ δεν ξέρω που αλλού στην υδρόγειο. Τα οποία όταν τα κοίταζα σκεφτόμουν μόνο "τι δουλειά είχαν εκεί;". Είμαι σίγουρος ότι και εκείνοι έτσι το έβλεπαν, ότι είχαν ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να βρίσκονται εκεί.

11:22 PM  
Anonymous Anonymous said...

Η Ελλάδα πρέπει να σταματήσει φίλε r2-d2 , ας ασχοληθούν με τη Κύπρο η Τουρκία , οι ΗΠΑ και η Βρετανία.
Δυστυχώς έφυγαν ΄΄νωρίς΄΄ αυτοί που πάλεψαν για ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΚΑΙ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ ενάντια στους αποικιοκράτες , και αυτές τις ένοιες τις φαντάζονταν ΜΟΝΟ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΘΗΜΑ ΕΝΩΣΙΣ Η΄ΘΑΝΑΤΟΣ.
Αμούστακα παλικάρια.Γιατί μόνο με αγώνες και θυσίες κερδίζεται η ελευθερία.ΔΕΝ ΧΑΡΙΖΕΤΑΙ.Υπόμνηση στους ΄΄πονηρούς΄΄ καιρούς μας , με τη βόλεψη να μας έχει καταβάλει (σε Ελλάδα και Κύπρο).
Ας είναι ελαφρύ το χώμα που τους σκεπάζει.

Για το θέμα της Ιστορίας με καλύπτει γενικά o Άγγγελος Σπύρου με την τοποθέτησή του.Σε τελική ανάλυση είναι ΧΡΕΟΣ ΜΑΣ να μάθουμε τα παιδιά μας να ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΑ και όταν έρθει η ώρα ΑΝ ΜΠΟΡΕΣΟΥΝ ΝΑ ΣΗΚΩΣΟΥΝ ΤΟ ΦΟΡΤΙΟ , ΝΑ ΑΝΑΜΕΤΡΗΘΟΥΝ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΄΄ΕΑΥΤΟ΄΄ ΤΟΥΣ.
Αν περιμέναμε απο την εκ-παίδεψη τους και απο τους εθνικόφρονες στους εθνοφοβικούς....

12:47 AM  
Anonymous xristos said...

r2-d2 : Σέβομαι αυτά που λες αλλά δε σημαίνει ότι συμφωνώ. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποκαλώ τον εαυτό μου απλά Κύπριο. Αυτό που λές ότι εμείς διαλέξαμε να είμαστε μόνοι μας, ένα άλλο ανεξάρτητο κράτος, δεν είναι λόγος ώστε να αφαιρέθει η Κύπρος από τα ελληνικά ιστορικά βιβλία. Ως ιστορικος,όπως αναφέρεσαι, τότε γνωρίζεις αρκετά για τη Κύπρο, αλλά μόνο άμα το ζήσεις από κοντα τότε μπορείς να σχηματίσεις ολόκληρωμένη άποψη. Για κατέβα στο νησί και ζήσε λίγα χρόνια και μετά έλα να μου πεις για πιο λόγο ακριβώς να σταματήσει η Ελλάδα να ασχολείται με τη Κύπρο. Και αφού βλέπεις τα πραγματά τόσο "ανοικτόμυαλα" πες μου, την εισβολή και τους Τούρκους οι Κύπριοι τη προκάλεσαν μόνοι τους? Το να με προστατευέι η Ελλάδα φίλε δεν το θεωρώ δεδομένο λόγω καποιων συμφωνιών, γιατί απέτυχε να το πράξει μια φορά ήδη ως εγγυήτρια δύναμη. Αλλά δε κολλώ σ'αυτό γιάτι άλλες οι συνθήκες και οι εποχές τότε και είμαι ευγνώμων για τη βοήθεια που παρείσχε η Ελλάδα στη Κύπρο για την ενταξή μας στην Ε.Ε αλλά και σε κάθε άλλο μας βήμα. Αν τώρα σε πειράζει ρε φίλε να αποκαλώ τον εαυτό μου Έλληνα γιατί έχω κάθε δικαίωμα όπως και συ, να το πράττω ,κάθε φορά που με ρωτάνε στο εξωτερικό, τότε εσύ μη με βλέπεις ως Έλληνα. Αν παραιτηθεί του δικαιώματός της η Ελλάδα στη Κύπρο τότε όλος ο Ελληνισμός θα υποστεί άλλη μια ήττα. Αν νομίζεις ότι η Κύπρος είναι το εμπόδιο για την ανάπτυξη της Ελλάδας γενικά τότε λυπάμαι αλλά και η Κύπρος χρησιμοποιείται από την Ελλάδα για σκοπούς εξωτερικής πολιτικής. Έχουμε ένα κοινό πρόβλημα όσο και αν θέλεις να το απαρνηθείς και αυτό ονομάζεται Τούρκος Εισβολέας. Δηλαδή αδιαφορείς για το γεγονός των παραβιάσεων στο Αιγαίο? Όχι φυσικά,σωστά?
Δηλαδή για σένα πώς πρέπει να αποκαλούνται οι Κύπριοι που μιλάνε(έστω και με τη Κυπριακή διάλεκτο) και γράφουν ελληνικά και όλα τα άλλα που μας συνδέουν? Όσο κ αν θέλουν μερικοί να το σβήσουν δεν μπορούν γιατί είναι κατι περισσοτερο από τη γλώσσα που συνδέει τις 2 χώρες.
Ευχαριστώ.

1:47 AM  
Blogger R2-D2 said...

Όχι, Χρήστο, δεν αδιαφορώ για τις τουρκικές παραβιάσεις στο Αιγαίο. Αλλά ξέρω, γιατί έχω μελετήσει το θέμα από άποψη διεθνούς δικαίου, ότι δεν είναι δεδομένο ότι η χώρα μου έχει δίκιο. Μπορεί και να μην έχει, αλλά δεν της αρέσει ούτε καν να συζητήσει το ενδεχόμενο. Και εμένα με ενδιαφέρει η χώρα μου να αρχίσει να συμπεριφέρεται επιτέλους ως η Δυτική χώρα που υποτίθεται πως θέλει να είναι, παρά να κάνει ανατολίτικες παγαποντιές σαν τον Τούρκο γείτονα.

Οι Κύπριοι πρέπει να αποκαλούνται Κύπριοι. Όπως οι Αυστριακοί είναι Αυστριακοί και δεν είναι Αυστριακοί και Γερμανοί. Δεν σου αρέσει το παράδειγμα, το ξέρω, αλλά ίσως θα πρέπει να το δείτε και έτσι στο νησί, τώρα που μπήκατε και στην ΕΕ.

Δεν είπα, τέλος, ότι η Κύπρος πρέπει να αφαιρεθεί από τα ελληνικά σχολικά βιβλία. Είπα ότι πρέπει να αφαιρεθεί από τους ελληνικούς σχολικούς χάρτες. Και ότι πρώτοι εσείς πρέπει να ασχοληθείτε με το τι είδους ιστορία μαθαίνετε στο κράτος σας, γιατί δεν γίνεται να ξέρετε μόνο τα του 1974 και να μην ξέρετε τα του 1963. Και μετά να συζητήσουμε το πώς πρέπει να παρουσιάζεται το Κυπριακό στα ελληνικά σχολικά βιβλία.

2:07 AM  
Anonymous xristos said...

r2-d2 : Εδώ θα ήθελα να συμφωνήσω σε κάτι όσο αφορά αυτά που διδάσκονται στα Κυπριακά σχολεία. Όχι απλά δεν διδάσκουν για τα γεγονότα του '63 αλλά και αυτά του 74 είναι ελάχιστα. Ο λόγος που γίνεται αυτό είναι για να αποφέυγονται οι αντιπαραθέσεις και οι λογομαχίες εντός των σχολείων με το να κάνουν μισές αναφορές στα γεγονότα τότε. Και γω όταν είμουν μαθητής της 3ης Λυκείου και έκανα τέτοιες ερωτήσεις ,καμία ανταπόκριση από τους καθηγητές. Εξάλλου και αυτούς η δουλεία τους είναι να παραδίδουν τη διδακτέα ύλη και όχι να ξεκινούν αντιπαραθέσεις. Παρόλο που αυτό ακούγεται οπισθοδρομικό για μένα....
Απλά να προσθέσω στο ότι είμαι υπέρ του να μην στηρίζεται η Κύπρος αποκλειστίκα στη βοήθεια της Ελλάδος στο πολιτικό της πρόβλημα. Αλλά δεν πρέπει να αμφισβητείται η ελληνικότητα του νησιού και οι δεσμοί που υπάρχουν μεταξύ μας. Δεν πρέπει η σχέση μεταξύ των 2 να είναι απλά μια σχέση 2 κρατών, οποιοδήποτε κρατών.
Να σου πώ μόνο πότε θα γίνει αυτό που λες, ώστε να υπάρξει αυτός ο "διαχωρισμός" μεταξύ ελλάδας και κύπρου..μόνο όταν και η Τουρκία σταματήσει να ασχολείται με τη Κύπρο. Αυτό όμως δυστυχώς δεν πρόκειται να γίνει με δεδομένη τη παρούσα εξωτερική πολιτική της χώρας αυτής για αναβάθμιση του ψευδοκράτους.
Ευχαριστώ.

2:21 PM  
Anonymous Anonymous said...

Αγαπητοί φίλοι καλά αυτά που λέτε , μπορεί να συμφωνήσεις με κάποια αλλά ..
Αλλά για μένα Η ΕΞΕΛΙΞΗ ΣΤΟ ΧΡΟΝΟ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΔΩΘΕΙ ΚΑΤΑΜΑΤΑ ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΞΑΝΤΛΗΘΕΙ ΠΡΩΤΑ ΚΑΙ ΚΥΡΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΠΟΥ ΛΕΓΕΤΑΙ ΑΓΓΛΙΚΗ ΑΠΟΙΚΙΟΚΡΑΤΙΑ (και πως χρησιμοποίησε και συνεχίζει να χρησιμοποιεί στην περιοχή τη ΤΟΥΡΚΪΑ και τους Τουρκοκύπριους).

Στο δικό μου τρόπο σκέψης εξακολουθούμε (με διαφορετικό τρόπο) να είμαστε (Ελλάδα και Κύπρος)ένα είδος μεταμοντέρνας αποικίας.Μεταπράτες κυριαρχικών ιδεολογικών δογματισμών - επινοημάτων που διακινούνται προκειμένου να εξασφαλίσουν την υποταγή ΄΄ασθενών΄΄λαών και κοινωνιών στα κελεύσματα (διάβαζε γεωπολιτικά συμφέροντα) των ΔΥΝΑΤΩΝ.

ΥΓ:Η Κύπρος μάλλον είναι ΄΄μακρυά΄΄ για την Ελλάδα , είναι πιο ΄΄κοντά΄΄ στη Βρετανία και στις ΗΠΑ.
ΥΓ2:Όταν δεν είμαστε σε θέση να πετάξουμε στο κάλαθο των αχρήστων νομικά τερατουργήματα όπως το σχέδιο Αναν και μεγάλο μέρος της πολιτικής και πνευματικής ΄΄ηγεσίας΄΄ του Ελληνισμού ΄΄τρομάζει΄΄ στην ιδέα και μόνο να διαχειριστεί το όχι των Κυπρίων..
Για να μην απεκταθώ στα δικά μας με την ΄΄παραχώρηση΄΄ κυριαρχικών μας δικαιωμάτων υπο απειλή πολέμου και ΚΑΤΑ ΠΑΡΑΒΑΣΗ ΚΑΝΟΝΩΝ ΤΟΥ ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΔΙΚΑΙΟΥ (12 μίλια , ορισμός ΑΟΖ κτλ)
Αλλά τι είναι το διεθνές δίκαιο (πόσο μάλλον στα ΄΄ταλαίπωρα΄΄ ψηφίσματα για τη Κύπρο) , εδώ μιλάει Ο ΔΥΝΑΤΟΤΕΡΟΣ........

12:49 AM  
Blogger [Germanos] said...

Το ποστ σας είναι πυκνότατο.
Περιέχει πολλές αλήθειες ανα παράγραφο.

Συνεχίστε έτσι

1:21 PM  
Anonymous sk said...

Φίλε xristo, μη δίνεις βάση σε αυτά που λέει ο r2-d2.

Για τη συντριπτική πλειοψηφία των Ελλαδιτών οι δεσμοί αίματος που ενώνουν τον ελληνισμό είναι αδιαπραγμάτευτοι.

Απλώς, όπως η Μαντάμ Σουσού τού Ψαθά νόμιζε ότι γινόταν Παριζιάνα με το να αποκαλεί τον άντρα της "μουσιού", έτσι και μια μικρή, αλλά ηχηρή, ομάδα διανοητών Αριστεράς και Δεξιάς, νομίζει ότι προσεταιρίζεται τον θεωρούμενο "ανώτερο" δυτικό πολιτικό πολιτισμό με το να πιθηκίζει άκριτα αυτά που γίνονται στην Ευρώπη και στην Αμερική χωρίς να λαμβάνει υπ'όψιν τις καθ'ημάς ιδιαιτερότητες.

Οι Ελβετοί μπορεί να μιλάνε γερμανικά, αλλά έχουν διαφορετική εθνική συνείδηση από τους Γερμανούς, ενώ οι Ελληνοκύπριοι θεωρούν εαυτόν και είναι Έλληνες. Κι αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο. Όσο για την ανεξαρτησία τής Κύπρου, μου κάνει εντύπωση που ένας ιστορικός όπως διατείνεται ότι είναι ο r2-d2 δεν γνωρίζει ότι οι Ελληνοκύπριοι ήθελαν την Ένωση και αναγκάστηκαν να επιλέξουν την ανεξαρτησία προκειμένου να αποφύγουν την τουρκική εισβολή.

Ως Θεσσαλονικιός, δηλώνω απερίφραστα ότι θα ήθελα πάρα πολύ να ήμασταν κι εμείς ανεξάρτητοι εδώ στην ελληνική Μακεδονία γιατί η οικονομική καταπίεση από το αθηνοκεντρικό κράτος είναι αφόρητη.

Πρέπει ακόμη, φίλε xristo, να εξετάσουμε και τον αθηναϊκό ναρκισσισμό. Όλοι όσοι λένε ότι οι Κύπριοι δεν είναι Έλληνες είναι στη συντριπτική τους πλειονότητα Αθηναίοι, οι οποίοι δεν μπορούν να συλλάβουν ότι η Αθήνα μόνο συγκυριακά είναι το κέντρο τού Ελληνισμού. Βλέπουν το γεγονός ότι η Κύπρος είναι ανεξάρτητη ως απόρριψη της πρωτοκαθεδρίας τους στον Ελληνισμό. Η Κύπρος είναι το μόνο τμήμα τού Ελληνισμού που δεν υποκλίνεται στην Αθήνα, εξ ου και η ευημερία της.

Κοίτα πώς οι Αθηναίοι αποκαλούν υποτιμητικά εμάς τους Θεσσαλονικείς "Βούλγαρους" (λες και είναι βρισιά να είναι κανείς Βούλγαρους) μόνο και μόνο επειδή αντιδρούμε στην αθηνοκεντρική καταπίεση.

Φυσικά και η Ελλάδα φέρει πολύ μεγάλη ευθύνη για ό,τι συνέβη στην Κύπρο, και θα την έχει για όσο καιρό δεν επιλύεται το Κυπριακό.
Δεν μπορούμε να αποποιηθούμε τις ευθύνες μας, κάτι τέτοιο θα ήταν βαθύτατα ανέντιμο.

Μην ανησυχείς, φίλε xristo. Κβίσλινγκ και Μαντάμ Σουσούδες θα υπάρχουν πάντα, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλαδιτών αδελφών σας συμπάσχουμε μαζί σας και σας αγαπούμε με όλη μας την καρδιά.

3:23 PM  

Post a Comment

<< Home